“U danas obnovljenom fašizmu nećete naći pozivanje na rasu, ali je pozivanje na identitet tu glavna referenca…”
Ivan Čolović (Beograd, 1938) ugledni je antropolog i pisac. Autor je više knjiga iz oblasti političke antropologije. Osnivač je čuvene Biblioteke XX. vek i dobitnik prestižnih nagrada, domaćih i inozemnih. Neke od njegovih poznatijih knjiga su: Divlja književnost (1985), Bordel ratnika (1993), Politika simbola (1997), Balkan – teror kulture (2008), Rastanak s identitetom (2014), Smrt na Kosovu polju (2016), Slike i prilike (2018), Virus u tekstu (2021). Za knjigu Smrt na Kosovu polju dobio je nagradu „Mirko Kovač“ (2017). Među priznanjima za znanstveni rad ističu se: Herderova nagrada (2000), Orden viteza Legije časti (2001), ), nagrada „Konstantin Obradović“ (2006), zvanje počasnog doktora Varšavskog univerziteta (2010), nagrada „Vitez poziva“ (2010), medalja „Konstantin Jireček“ (2012). Knjige su mu prevođene na engleski, francuski, grčki, talijanski, makedonski, njemački, poljski i slovenski jezik.
U intervjuu za Polis, Ivan Čolović odgovara na pitanja o ulozi intelektualaca u javnom prostoru, o uzorima u njegovom profesionalnom radu, o tome što ga je najviše motiviralo da ostane dosljedan u kritičkom pristupu društvenim pojavama koje su u domeni njegove struke. A takve pojave su nacionalizam, politički mitovi, nacionalni identitet, narodna epika… Sve su to teme intervjua koji smo uradili s Ivanom Čolovićem.
- Gospodine Čoloviću, hvala Vam što govorite za Polis. Iza Vas je plodan stvaralački život. Neumorni ste i puni snage. Svojim ste pisanjem i javnim nastupima pomogli mnogima, i meni samom, zauzimati kritički stav prema duhu vremena i dominantnoj, sveprisutnoj nacionalističkoj ideologiji i njezinim mitovima. Jozo Džambo o Vama je kazao da je on za vrijeme nesretnog rata uvijek tražio i osluškivao što ćete Vi reći te da mu je svaka Vaša riječ bila potvrda da nije sve propalo. Što Vas je motiviralo i još uvijek motivira da ustrajavate na tom putu?
Teško mi je da navedem jedan motiv koji me podstiče da se bavim kritikom društva. Motiva je bilo više, smenjivali su se u toku vremena. Neki moji oponenti kažu da sam po prirodi negativan duh, da uvek tražim šta ne valja i da u tome preterujem. Jedan takav oponent rekao je da sam „stari kavgadžija“, što sam ja primio kao kompliment. Kad je reč o istinoljubivosti, moja se svodi na male istine, a prema velikim sam podozriv, skeptičan. Umem na njih i da nasrnem. To radim kad pišem o političkim mitovima, jer oni su sazdani od navodnih neupitnih velikih istina. I kad je reč o motivima koji me teraju da svoj „kavgadžijski“ posao nastavim, to je najviše želja da mojim čitaocima ponudim lektiru koja će ohrabriti da u neprikosnovene velike istine posumnjaju i da cene malu, ali tačnu reč, da se njome brane od velikih fraza.
- Vi ste društveno angažiran na svoj specifičan način, dosta i suzdržano. Kako gledate na djelovanje intelektualca u javnosti?
Kao što znate, sam pojam intelektualca, označava pisce, umetnike i naučnike koji su angažovani u javnim stvarima, u društvenom i političkom životu. Dakle, nema neangažovanog intelektualca. Međutim, važno je razlikovati oblasti intelektualnog angažmana. O tome je još sedamdesetih godina prošlog veka pisao Michel Foucault i predložio, po mom mišljenju, vrlo korisno razlikovanje „univerzalnog intelektualca“, dakle onog koji se bavi raznim aktuelnim problemima, bez obzira na to koja je njegova profesija, i „specifičnog intelektualca“, onog koji se anagažuje u vezi sa društvenim problemima u čijem rešavanju njegovo stručno znanje može da pomogne. Eto, ja sebe pre vidim kao „specifičnog intelektualca“, javljam se za reč pre svega tamo gde moje profesionalno znanje, znanje jednog etnologa i antropologa, može da se iskoristi za razumevanje društvenih i političkih problema. U tom smislu je moj angažman, kako vi kažete, suzdržan.
- Tko su Vam bili uzori za Vaše djelovanje? Je li netko posebno na Vas utjecao da se bez straha predano bavite analitičkom dekonstrukcijom mitova koji su za veliki broj ljudi svetinja i čiju su istinitost spremni braniti nasiljem?
Sa mitom i njegovom dekonstrukcijom, prvi put sam se sreo kao prevodilac jednog izbora tekstova Rolanda Barthesa koji je 1971. godine objavljen u znamenitoj Nolitovoj biblioteci „Sazvežđa“. Među tim tekstovima je i „Mit danas“, teorijski zaključak Bartesove knjige Mithologies, koji je i danas nezaobilazna lektira za svakog ko proučava mitove, posebno političke mitove. Koristeći francuske semiološke termine, „langue“, „parole“, „signifiant“, „signifié“, Barthes je pokazao kako mit nastaje i kako funkcioniše kao tekst, kao priča. Pokazao je pre svega kako mit naturalizuje ideologiju, pretvara je u nešto neupitno, „prirodno“, i kako on parazitira na jeziku. Razume se, interesovanje za mitsko i simbolično u društvenom i političkom životu odvelo me i do mnogih drugih autora. Koncepti simboličkog kapitala, političkog imaginarijuma, mitoloških sazvažđa, izmišljanja tradicije i drugi njima slični postali su teorijska osnova mojih radova. Ali ostao sam veran Barthesu, pre svega u tome što sam, po uzoru na njega, nastavio da kombinujem naučnu argumentaciju i književna sredstva, to jest da pišem tekstove koji su više eseji nego akademske naučne rasprave.
- Veliki broj godina životnog stvaralaštva posvetili ste istraživanju političkih mitova, posebno onih i danas itekako aktualnih, koji su zagospodarili dušama mnogih. Što je za konzumente tih mitova sveto i neupitno? Na koji način oni sebe vide u tome?
Mit živi od toga što se njegove poruke ne proveravaju, ne preispituju, ne dovode u pitanje. One su u tom smislu nedodirljive, svete. Da bi bile tako shvaćene, da bi ih konzumenti tako primili, potrebno je da iza poruka mita stoje priznati autoriteti, oni koji su legitimni zastupnici vladajućeg poretka (u Bourdierovom smislu). To danas uglavnom nisu političari, nego njihovi saveznici iz redova crkve, kulture, nauke… Ovi autoriteti vam ne kažu sasvim jasno i izričito šta se sme a šta ne sme dirati, šta je sveto a šta profano, tako da konzument mita – iz straha da ne pogreši, ili iz želje da se posebno istakne – često nameće sebi i drugima strožije zabrane nego što nosioci poretka traže. U toj situaciji čuvari poretka zasnovanog na nacionalističkim mitovima, a danas su to nacionalisti među piscima, istoričarima, naučnicima, sveštenicima itd – mogu da kažu da oni ne odobravaju ekstremizam, antisemitizam ili novi fašizam, da osuđuju neofašističke grupe i njihove ispade. Međutim, bez promocije nacionalističkih mitova ekstremizam, antisemitizam i novi fašizmi ne bi bili tako rasprostranjeni i opasni kao što su danas.
- Većina ljudi, što je sasvim prirodno, ima strah pred činjenicom da će se morati suočiti sa smrću. A mitovi i ideologije zavaravaju svijest da pristupa nečemu što je, iako na ovom svijetu, vječno i neprolazno. Ili možda postoje neki drugi razlozi zašto ljudi vjeruju da su njihova nacija i nacionalna država vječne?
Ovde treba razlikovati lični egzistencijalni strah od smrti i načine na koji se taj strah prevazilazi koje nude religije. Jedno vreme sam proučavao odnos prema smrti u tradicijskoj kulturi Balkana, pre svega u savremenim oblicima obreda u vezi sa smrću. Primere za to našao sam u novinskim čituljama i u epitafima na nadgrobnim spomenicima. Mogao sam da zaključim da je tu reč o efikasnom rešavanju psiholoških i socijalnih problema koji dolaze sa smrću bližnjih. Savremeni čovek koji se otuđio od ove tradicije teško nalazi nešto čime je može zameniti. Smrt bližnjih se u naše vreme skriva od javnosti, ostaje kako se ponekad kaže „u krugu porodice“. To je britanski sociolog Geoffrey Gorer nazvao „pornografija smrti“. Interesovanje za ove teme me je osamdesetih godina dovelo do Louis – Vincenta Thomas-a, autora nekoliko važnih knjiga o antropologiji smrti. On me je u vreme kad sam živeo u Francuskoj (1984-1988) uveo u francusko Tanatološko društvo (Société de thanatologie). Jedno od važnih pitanja kojima se ovo društvo bavilo bilo je kako izgraditi nove posmrtne i komemorativne obrede nezavisno od crkvenih obreda, obrede koje bi mogli da praktikuju ljudi bez konfesije.
Drugo, takođe važno pitanje je ovo koje vi postavljate, pitanje odnosa između nacionalizama i smrti. Od samog početka nacionalizam neguje živu vezu sa mrtvim pripadnicima nacije, što je najbolje definisao Barres čuvenom tezom o jedinstvu „zemlje i mrtvih“ (la terre et les morts). Nacionalizam nudi večni život na nebu, po modelu koji je izgradio za život nacija na zemlji, tako da su i na nebu nacije podeljene, kao što su podeljene na zemlji, svaka u svom raju, svaka u svom nebeskom carstvu. Štaviše, na nebu nacije ostvaruju ideal koji na zemlji nisu, da svaka bude „svoja na svome“.
- U iznimno vrijednoj knjizi Smrt na Kosovu polju (Beograd, 2016) opisali ste povijest sjećanja na mit vezan za bitku iz 1389. godine. Doista je zanimljivo čitati kako se on konstruirao i kako je imao različitu ulogu, odnosno kako ga se prilagođavalo različitim povijesnim potrebama kod Srba, Albanaca, Bošnjaka, Hrvata, Slovenaca… Među Srbima je posebno oživio u vrijeme ustanaka i oslobađanja od Turaka, u vrijeme homogeniziranja i stvaranja nacije. Gotovo dva stoljeća kasnije poslužit će kao podloga miloševićevskoj osvajačkoj ideologiji. Je li politički mit snažniji i (zlo)upotrebljiviji ako ima manje historijskih izvora koji ga mogu osvijetliti?
Da, odsustvo istorijskih izvora olakšava širenje i političku instrumentalizaciju mitova. Ali, mene je istraživanje političkih mitova, posebno u ovoj knjizi koju pominjete, uverilo da se ova vrsta mitova može širiti i efikasno eksploatisati i nezavisno od istorijskih fakata. Kao što sam već rekao, dovoljno je da društveni autoriteti stoje iza mitskih priča, pa će one biti prihvaćene i poštovane kao „zavetna misao“. Ali to ne znači da se u njih uvek veruje. Traži se samo da se ponašamo i da govorimo kao da u njih verujemo. Nedavno je u Skupštini Srbije izbio skandal kad se pojavio snimak na kome se vidi kako jedan poslanik za vreme skupštinskog zasedanja na svom telefonu gleda pornografski film. On bi zbog toga bio samo ismejan da zasedanje nije bilo posvećeno problemu Kosova, i on nepažnjom otkrio šta ga u stvari interesuje i privlači.
- U spomenutoj knjizi pišete i o bosanskom franjevcu Grgi Martiću (1822-1905) koji je bio oduševljeni zagovornik, u to vrijeme aktualnog, Ilirskog pokreta. On je smatrao da kosovski mit može doprinijeti homogenizaciji Južnih Slavena i u tu svrhu ga je nastojao upotrijebiti. Poznata je njegova pjesma „Izgibao Jugovića“ koju citirate u knjizi. Odnos prema prošlosti danas nije usmjeren na zbližavanje narodâ, nego na dodatnu podjelu i razdor. Što bi se moralo dogoditi da dođe neki nov duh vremena u kojem će se tražiti razlozi za zbližavanje?
Fra Grgini stihovi iz pesme „Izgibao Jugovića“ („Ak’ i jesu odletjeli ždrali, ostali su ptići ždralovići, naše pleme poginuti neće!“) dobili su izuzetnu čast da se njima završava niz citata iz narodnih pesama o kosovskom boju na zidovima stepeništa u unutrašnjosti kule koja je glavni deo Spomenika kosovskim junacima na Gazimestanu. Zbog toga su autori ovog spomenika bili kritikovani čim je spomenik bio izgrađen 1953. godine, ali razlog kritike nije bio to što je autor ovih stihova bosanski franjevac, nego to što ovi stihovi nisu autentična narodna poezija. Posle toga niko nije postavio to kao problem, tako da je fra Grga ostao pesnik kosovskog mita, ali na diskretan način, tako da malo ko zna da je on autor ovih stihova o ždralima i ždralovićima. A ako bi došlo neko novo vreme, koje bi tražilo zbližavanja naših danas politički podeljenih naroda, eto fra Grge da u toj stvari opet pomogne, kao što je pomagao u vreme kad je bio oduševljeni pristalica Ilirskog pokreta.
- Je li srpsko društvo, jesu li naša društva mitomanska? Je li ih prosvjetiteljstvo preobrazilo? Religija služi, mislim prvenstveno na kolektivnoj razini, za čuvanje i pozlaćivanje mitova stradanja i nevinosti?
Ovo su važna i velika pitanja. S jedne strane, kao što sam već rekao, teško da i danas ima društava bez mitova. S druge strane, i prosvetiteljstvo ima svoje mitove, svaki put kad traži da se u nešto bezuslovno veruje, na primer, u razum, pa zato lako prelazi u neku vrstu sekularne religije. To su prvi prosvetitelji znali i pokušali da izgrade sistem sekularnih mitova i rituala, što je Rousseau nazvao „građanska religija“ (la religion civile). I nacionalizam je jedna vrsta sekularne religije, i u njemu veliki značaj imaju ovi mitovi koje pominjete, mitovi stradanja i nevinosti. Po pravilu oni služe kao opravdanje za revanš i osvetu nad stvarnim ili nabeđenim vinovnicima stradanja našeg naroda, tako da se žrtveni, viktimološki i herojski mitovi stalno prepliću, porazi vode u pobede, pobede u ratu u poraze u miru. To se ponekad zove spirala.
- Junaci nacionalističkih mitova često su likovi s kriminalnom prošlošću koji su u ime nacije činili zločine nad pripadnicima drugih naroda i nad neistomišljenicima u svojem narodu. Koje su to moralne osnove na kojima se nacionalizam zasniva?
Moral nacionalizma, da upotrebim vaš termin, favorizuje pripadnike nacije, u toj meri da se oni koji se bore za „našu stvar“ oslobađaju odgovornosti za zločine koje u toj borbi nanose drugima. Štaviše, kad dođe do rata, potrebni su ljudi koji ne prezaju od zločina, kriminalci i mafijaši, ljudi koji su naučili kako se bije i ubija. To često nije regularna vojska. Zato su se u našim ratovima devedesetih pojavili kriminalci koji su dobili ulogu ratnih heroja. To se danas događa u ratu u Ukrajini, i tu su – bar na ruskoj strani – kriminalci uključeni u rat i dobili priliku da im se mirnodopski gresi oproste i da ih nacija prihvati u svoje krilo, kao preobražene bludne sinove.
- Kakvu nostalgiju proizvodi nacionalizam?
Ako tu ima nekakve nostalgije, onda bi to mogla biti nostalgija za izgubljenim jedinstvom nacije, kojeg u stvari nikad nije bilo. Jer nacionalizam ne nudi naciju kao novu kreaciju, nego kao obnovu nečeg oduvek postojećeg, ali izgubljenog, zapostavljenog, zaboravljenog. I kaže da ta zaboravljena nacija koju treba obnoviti počiva u srcu njenih pripadnika. Istina, oni toga nisu svestni, pa nacionalni radnici imaju zadatak da im pomognu da se nacionalno probude i osveste.
- Simbolički kapital kršćanstva (i drugih religija) stavljen je na raspolaganje ideologiji nacionalizma. U kakvom bi se položaju našla neka religijska zajednica kad bi se kao institucija počela jasno odvajati od nacionalizma, odnosno od političkih mitova? Bi li to uopće bilo moguće s obzirom koliko su duboko zabrazdile u ovom blasfemičnom idolopoklonstvu?
Naše iskustvo s ponašanjem crkava u vreme obnove nacionalizama u Jugoslaviji pokazalo nam je da su crkve lako i brzo prihvatile saradnju sa nacionalistima, stavile na raspolaganje nacionalistima simbolički kapital koji pominjete, svoje resurse, svoje hramove, svoje obrede i svoje relikvije. Ipak, bilo je vernika koji su to osuđivali, koji se s tim nisu mirili. Da li oni mogu jednog dana da utiču na promenu odnosa svojih crkava prema nacionalizmu pitanje je koje traži veće poznavanje prilika u našim crkvama nego što je moje. Ja mogu samo da kažem da smo svi mi koji se ovde opiremo nacionalizmu u manjini i s neizvesnim izgledima da ikad postanemo većina. Ali, po mom mišljenju, to i nije jedini cilj za koji se vredi boriti. Održati se u manjini, na margini, takođe vredi truda.
- Dobar dio znanstveno-kritičkog rada posvetili ste također i identitetu. U tom kontekstu posebno su važne Vaše knjige: Balkan – teror kulture (Beograd 2008) i Rastanak s identitetom (Beograd 2014). Govorite da se kulturu kod nas shvaća kao neku tvrđavu nacionalnog bića koju svim sredstvima treba braniti. Zašto o takvoj kulturi govorite kao o onoj koja vrši teror?
Pomenuli smo nacionalizam kao religiju, a može se reći da postoji i nacionalizam kao kultura. Mislim da je važno da se to kaže, jer je kod nas rasprostranjeno pogrešno uverenje da je kultura nešto odvojeno od politike, da je ona utočište od politike, svet u koji se može pobeći od mržnje i rata. Često čujete da je naš problem, da je uzrok naših problema to što nemamo dovoljno kulture. Na žalost, suprotno od toga, kulture imamo i više nego što nam treba, a ono što nam nedostaje je politika. Da budem malo jasniji: imamo mnogo loše kulture, nacionalističke kulture, a imamo malo dobre politike, antinacionalističke politike. Nacionalistička kultura, to je kultura koja nas teroriše. Ona nas teroriše i tako što kao osnovnu vrednost društvenog i političkog života nemeće takozvani nacionalni identitet. Može se reći da je ovaj kulturni teror strukturalno sličan svetom teroru. Ovde se ide kulturom protiv čoveka, kao što se u svetom teroru ide Bogom protiv čoveka. Da primetim ovu sličnost podstakao me je jedan tekst Ivana Šarčevića, objavljen u njegovoj knjizi Teološki pogledi u višeetničkom kontekstu, u kome on pominje i osuđuje „sveti teror“, nasilno nametanje vere.
U knjizi Rastanak s identitetom trudio sam se da pokažem da termin nacionalni identitet danas označava manje više isto što je nekada označavao termin rasa, koji je u međuvremenu kompromitovani, pa je sad nađen još nepotrošen termin nacionalni identitet. U danas obnovljenom fašizmu nećete naći pozivanje na rasu, ali je pozivanje na identitet tu glavna referenca. To sam pokušao da objasnim u članku „Fašizam kao identitarizam“, koji možete naći na internetu.
- Vi ste tvorac sintagme „identitetska panika“. Što je to identitetska panika?
To je širenje straha, širenje paranoje da neprijatelj ugrožava naše nacionalno postojanje, naš „identitet“, jer od nas navodno otima ono što su temelji našeg nacionalnog postojanja, naše pisce, naše naučnike, našu prošlost, i naš jezik. To je, kažu jedni, „kulturni genocid“, to je, kažu drugi, „metafizička amputacija“. O ovome sam opširno pisao u tekstu „Novi balkanski identitetski obračuni“, koji se može naći na sajtu Peščanika i u mojoj knjizi Virus u tekstu.
- Volite knjigu. Objavili ste respektabilan niz knjiga u vlastitoj izdavačkoj kući Biblioteka XX. vek. U nesklonom vremenu objavljuje dobre knjige. U moć kojih knjiga vjerujete?
Da, može se reći da volim knjigu. Ali, mnoge knjige ne volim, a upravo te koje ne volim moram da čitam, jer ja se bavim nekom vrstom socijalne i, može se i tako reći – književne forenzike. Tako sam mogao da se uverim da ima opasnih, štetnih knjiga, čija se moć često potcenjuje. Srećom, ima i onih koje ulivaju nadu, koje nas obogaćuju, koje nas prosvećuju, koje nam pomažu da ne potonemo. Već više od pola veka trudim se da objavljujem takve knjige. Velika satisfakcija je za mene kad čujem da su mnoge od tih knjiga naišle na zahvalnog čitaoca.
Izvor: Polis
Foto: MidJourney prompt by Preokret