Davor Džalto je pravoslavni teolog lijeve orijentacije, umjetnik, istoričar umjetnosti i društveni teoretičar, autor više knjiga, stručnih članaka i umjetničkih projekata, najmlađi je doktor humanističkih nauka u Njemačkoj i bivšoj Jugoslaviji. Značajan doprinos dao je i analizi procesa globalnih integracija, te kritici nacionalizma na prostoru bivše Jugoslavije. Trenutno predaje na Stockholm School of Theology .
Poštovani profesore Džalto, mnogo je tema o kojima je potrebno javno diskutovati, a koje se tiču aktuelnih društveno-političkih procesa, kao i specifičnijih pitanja poput odnosa religije i društva, crkve i države, što sve jesu teme kojima se bavite u svom javnom angažmanu ali i kao profesor religije i demokratije.
Da krenemo od najaktuelnijih tema. Britanski premijer Boris Džonson je u svom nedavnom obraćanju, uz zahvalnost medicinarima koji se brinu o bolesnima od korona virusa (od kog i sam boluje), iznio i vrlo zapaženu rečenicu, da društvo ipak postoji, referišući sa na čuvenu maksimu koju je izrekla Margaret Tačer o nepostojanju društva. Čini se da jedruštvo na neki čudesan način „vaskrslo“ tokom ove krize?
Kaoneoliberalna floskula, ta izjava Margaret Tačer je imala propagandnu svrhu. Ono što se time htelo reći je da postoje samo individue, sa svojim partikularnim i sebičniminteresima. To je važna pretpostavka neoliberalne idologije, koja pokušava da ubedi ljude ne samo da stvari stoje baš tako, kako nam to teoretičari neoliberalizma govore, već i da tako treba da bude i da tako jedino i može da bude.
Ukoliko namere koje stoje iza fraze „društvo ne postoji“ shvatimo dovoljno radikalno, i pokušamo da zamislimo kako bi izgledao svet bez nečega što bi se smisleno moglo nazvatiljudskim „društvom“, a što je ipak nešto mnogo više od pukog zadovoljavanja individualnih, sebičnih ciljeva, onda parola „društvo ne postoji“ postaje zapravo poziv na izgradnju jednog zastrašujućeg društva u kome nema zajednice, u kome vlada pravo jačeg i surovijeg. I to jeste ono ka čemu teži globalni kapital, jer je on taj jači i suroviji, čije su vrednosti„sve za nas i ništa za druge“, ili „profit iznad svega“. Atomizovani pojedinci, bez „društva“, tj. bez formalnih i neformalnih mehanizama podrške i zaštite, tako postaju savršen plen.
Uostalom, često su razlike između „levih“ i „desnih“ ateista, ili „levih“ i „desnih“ hrišćana mnogo veće nego izmeću „levih“ ateista i „levih“ hrišćana.
Erozija demokratije, globalne ekonomske promene do kojih je došlo tokom proteklih nekoliko decenija, doveli su do toga da mnoga, čak i veoma razvijena društva,počinju da podsećaju na prostore iz Mad Max trilogije,u kojima ste prepušteni sami sebi, dok ne dođe neka banda (koja može biti i u odelima i sa leptir mašnama a ne samo sa klasičnim naoružanjem) od koje jedino što možete očekivati je – teror.
ANTONIJE KOVAČEVIĆ: Vukašin Milićević, prva žrtva vanrednog stanja koja nije obolela od virusa
Društvo tako postaje jedan distopijski prostor, gde sve javno zapravo postaje privatno, a to znači nedostupno najvećem broju ljudi. Tim putem ono što je po definiciji bilo javno još u antičkoj Grčkoj – politička sfera – postaje privatizovano, postaje sfera privatnih poslovnih interesa, ili pak privatizovanih politika (pojedinaca i grupa) koje često potpuno obesmišljavaju ideju parlamentarne demokratije.
Da li se nešto bitno promenilo zbog pandemije korona virusa i krize koju je ta pandemija izazvala?
– Ova pandemija je mnoga društva dovela do ivice postojanja na organizovan način. To će sasvim sigurno ostaviti ozbiljne društvene, političke, ekonomske, ali i psihološke posledice. Mnoge zemlje su se odlučile na radikalne mere u sklopu borbe protiv širenja virusa, od kojih neke (poput suspenzije pojedinih institucija demokratskog sistema, mere praćenja preko mobilnih telefona i aplikacija koje se pravdaju praćenjem kretanja zaraženih i sl.) zabrinjavaju, imajući u vidu velike mogućnosti da iste nastave da budu implementirane i nakon okončanja pandemije, samo u druge svrhe.
Dok najsiromašniji slojevi stanovništva budu otplaćivali troškove krize, ono što možemo očekivati je neki izađumoćniji i bogatiji nego što su u krizu ušli. Svaka struktura moći, bilo finansijska ili politička, gleda da profitira iz krizne situacije. A krizne situacije, bilo da je reč o pandemiji virusa ili ratu, jesu prilika za velike poslove.
Naravno, tačno je da postoji veliki broj vernika koji zastupaju desno orijentisane ideologije, pa i one krajne desne. Takvi često traže savezništvo sa crkvom i pravoslavljem, pretpostavljam kako bi svojim političkim platformama dali neko uporište, legitimitet i oreol tradicije
Ali, nemojmo zaobići ni i pozitivne posledice koje pandemija korona virusa ima na prirodno okruženje. Došlo je do drastičnog smanjenja saobraćaja, samim tim i do smanjenja potrošnje fosilnih goriva, do smanjenja buke i prašine u gradovima, do smanjenja proizvodnje u teškoj industriji, i tome slično, što sve ima veoma pozitivne posledice na biljni i životinjski svet. Tako naše reakcije na širenje virusa koji je opasan po čoveka, dovode do toga da u manjoj meri uništavamo planetu.
Ono što nismo, kako na lokalnom tako i na globalnom nivou uspeli da napravimo sami, sada čini virus, omogućavajući delimično prirodi da se regeneriše. A to će opet imati pozitivnih efekata i na ljude, kada kriza bude okončana.
Ozbiljne društvene krize daju novi poticaj za ljevicu u cjelini, pa tako i za hrišćanske ljevičare. Kako Vi gledate na ovu promjenu i kako bi hrišćani, naročito lijevo orijentisani, mogli na to odgovoriti?
– Svaka kriza je prilika da se okupe svi oni koji smatraju da su slobode pojedinca, ljudsko dostojanstvo i pravda temelji na kojima treba graditi civilizovano društvo. To pre svega uključuje ljude koji zastupaju (autentične) levičarske pozicije, pa bilo da su oni ateisti ili pak „hrišćanski levičari.“
Jer ateisti levičari i hrišćani levičari mogu deliti vrlo slične pa i istovetne poglede na društveno-politička pitanja, i pored toga što im se metafizike mogu radikalno razlikovati. Uostalom, često su razlike između „levih“ i „desnih“ ateista, ili „levih“ i „desnih“ hrišćana mnogo veće nego izmeću „levih“ ateista i „levih“ hrišćana.
Jedan ste od glavnih kritičara zloupotrebe hrišćanstva i pravoslavlja u političke svrhe, pa u tom kontekstu kritikujete i koncept„vizantijske simfonije“ kao religiozno-ideološki projekat preplitanja crkvenih i državnih institucija. Kao što je poznato, do ove „simfonije“ dolazi u vrijeme kada hrišćanstvo postaje državna religija Rimskog carstva, a samim tim, unekoliko i državni projekat. U kojoj mjeri je taj prelazak predstavljao diskontinuitet sa hrišćanskim počecima vjere „koja nije od ovoga svijeta“ i, prema tome, nije imala pretenzija da se upliće u svijet državne politike?
– Postoje, grubo govoreći, dva toka u istoriji hrišćanskog odnosa prema državi i politici, i ta dva toka se mogu pratiti sve do prvog veka hrišćanske ere. Jedan teži da neki način artikuliše sapostojanje hrišćanstva/crkve i države. U radikalnijoj varijanti ovog pristupa ide se za tim da se samoj državi da providencijalni i metafizički karakter.
Drugi tok jasno razlikuje ciljeve, poruke i smisao hrišćanstva u odnosu na državu. U radikalnijim varijantama ovog pristupa se državna vlast i sfera političkog pojavljuju čak i kaopersonifikacije metafizičkog zla.
Međutim, po svemu što znamo (uključujući tu i neka egzaktna istraživanja), „privrženost“ crkvi nije nužno i direktno povezana sa privrženošću monarhijskom ili autokratskom poretku. Fraza „Bog na nebu, kralj na zemlji“ nikako ne odražava stav svih, a verovatno ni većine vernika ili teologa
Jasno je da je od IV veka došlo do velike promene budući da je crkva dobila sada moćnog patrona u liku cara, da su episkopi dobili dignitet koji su uživali državni službenici, te da su crkvene regulative dobijale značaj državnih zakona. Taj navodno „harmonični“ odnos crkve i države, (navodna) komplementarnost hrišćanske teologije i državne ideologije je ono što će mnogo kasnije istoričari i politički filosofi nazvati „vizantijskom simfonijom“. Svako, međutim, ko je malo pažljivije studirao istoriju ovog perioda zna da nije postojao jedan model odnosa crkve i države u carstvu Istočnih Rimljana (Romeja).
Erozija demokratije, globalne ekonomske promene do kojih je došlo tokom proteklih nekoliko decenija, doveli su do toga da mnoga, čak i veoma razvijena društva,počinju da podsećaju na prostore iz Mad Max trilogije,u kojima ste prepušteni sami sebi, dok ne dođe neka banda (koja može biti i u odelima i sa leptir mašnama a ne samo sa klasičnim naoružanjem) od koje jedino što možete očekivati je – teror
Naprotiv, iz tog vremena imamo više različitih ideja o tome kako je trebalo da izgleda taj odnos, i oni idu od ideje da crkva i država treba da imaju svaka svoj domen, da se međusobno pomažu ali ne i da se direktno mešaju u poslove one druge, do toga da crkva treba da bude potpuno integrisana u državu, da car u određenom smislu ima kompetencije i nad crkvom, a u kasnijim periodima imamo i argumente potpuno kompatibilne sa papskom ideologijom, kako bi patrijarh trebalo da bude nad carem, a crkva uključi u sebe državu. Da ne govorimo o tome da su u realnosti, izvan sfere političko-ideološke propagande, tenzije, pa i otvoreni sukobi na relaciji carstvo (car) – crkva (patrijarh) bili veoma česti.
U tom smislu je postojao i kontinuitet i diskontinuitet od IV veka i dalje, u odnosu na političke teologije prvih vekova hrišćanstva.
U svojim knjigama i člancima definišete „teologizaciju političke sfere“,a često govorite i o„pseudoteološkom opravdanju autokratije” koje postoji i danas.Ako pogledamo srpsko društvo, vidimo da se privrženost crkvi uglavnom poistovjećuje sa privrženošću autokratskim i feudalnim oblicima vladavine, iliti „pravoslavnoj monarhiji”, dok se svaka kritika tradicionalnih oblika društvenog uređenja tumači kao novotarija, unijatstvo, malovjerje… Otkuda takva rezistentnost na spoznaju da crkva nije samo muzej vizantijske civilizacije i obavezni sljedbenik onoga što se, enciklopedijski i kod nekih teoretičara definiše kao cezaropapizam?
– Ovaj problem ima mnogo slojeva. Problem je pre svega u obrazovanju, odnosno u odsustvu istog. Obrazovanje ne podrazumeva pre svega memorisanje nekih informacija, već sposobnost da se postavljaju prava i smislena pitanja, da se kritički preispituje realnost oko nas, a pre svega razni propagandni narativi i uspostavljene dogme.
VUK BAČANOVIĆ: Cezaropapizam na kašičicu
Jedna od tih dogmi je da vernici i teolozi moraju biti vatreni podržavaoci Putina, oduševljeni zagovornici autokratije, ili da gaje prezir prema ličnoj higijeni. Važeći stereotipi i generalizacije, toliko omiljene kod intelektualno nevinih (svih ideoloških orijentacija), se najčešće ispostavljaju kao potpune besmislice koje samo svedoče o nesposobnosti ili nespremnosti da se otvoreno, ali i kritički, suočimo sa svetom i da o njemu mislimo izvan jednostavnih a pogrešno postavljenih šablona.
I onda dolazi do velikog iznenađenja i spektakla kada neko ko misli samo u jednoj dimenziji naiđe na vernika, teologa ili sveštenika koji, recimo, zagovara demokratska načela, kritikuje autokratiju i crkvene strukture, ili pak poziva na tolerantan odnos prema drugima i drugačijima.
Taj navodno „harmonični“ odnos crkve i države, (navodna) komplementarnost hrišćanske teologije i državne ideologije je ono što će mnogo kasnije istoričari i politički filosofi nazvati „vizantijskom simfonijom“. Svako, međutim, ko je malo pažljivije studirao istoriju ovog perioda zna da nije postojao jedan model odnosa crkve i države u carstvu Istočnih Rimljana (Romeja)
Naravno, tačno je da postoji veliki broj vernika koji zastupaju desno orijentisane ideologije, pa i one krajne desne. Takvi često traže savezništvo sa crkvom i pravoslavljem, pretpostavljam kako bi svojim političkim platformama dali neko uporište, legitimitet i oreol tradicije. Problem postoji i kod mnogih teologa i sveštenika koji bez podrobnijeg razmišljanja o pitanju odnosa vere i politike, crkve i države, pravoslavlja i tradicije, a priori pretpostavljaju da postoji samo jedan mogući pristup i samo jedno dozvoljeno mišljenje ili pogled na pravoslavnu tradiciju, i da taj pristup, mišljenje i pogled moraju da slede (neo)konzervativni ili čak, u nekim slučajevima, fundamentalistički pristup.
Međutim, po svemu što znamo (uključujući tu i neka egzaktna istraživanja), „privrženost“ crkvi nije nužno i direktno povezana sa privrženošću monarhijskom ili autokratskom poretku. Fraza „Bog na nebu, kralj na zemlji“ nikako ne odražava stav svih, a verovatno ni većine vernika ili teologa. Osim toga, iako ja lično nemam nikakve simpatije prema monarhiji, pogrešno bi bilo poistovetiti monarhiju sa autokratijom ili autoritarnošću. Kao što nije ni svaka „demokratija“ carstvo slobode. Mnogo ima izuzetno opresivnih sistema koji se izdaju za „slobodne“ i „demokratske“.
Ukoliko se mislilo na to da crkva treba da inspiriše ljude na solidarnost, međusobno uvažavanje, itd., to deluje privlačno i plemenito, i u tom smislu je uporedivo sa vrlo sličnim rimokatoličkim ili protestantskim modelima društvenog uređenja prema kojima bi crkva trebalo da bude oslonac društva, da društvo inspiriše i usmerava ka pravednosti i etičnosti
Usput, koncept „cezaropapizma“ kao tipično „vizantijskog“ oblika vladavine je još jedan konstrukt koji je nastao ili iz lošeg poznavanja istorije, ili je pak namerno promovisan iz ideoloških potreba. Tačno je da su postojale ideje koje bi se mogle nazvati „cezaropapističkim“ ali daleko od toga da je to bio model koji se može primeniti na carstvo Romeja kao takvo, ili da je taj model bio dominantan.
Justin Popović je pisao o tome da Crkva treba da bude orijentir društvu, i da društvo treba da podsjeća na crkvu, u smislu oboženja samoga društva, ali da Crkva nipošto ne bi trebala biti robinja političkih interesa. Da li je tako nešto moguće i izvodljivo?
Teško je znati šta je tačno Justin mislio o određenim problemima, uključujući i ovaj, budući da je većina njegovih štiva više poetsko-proročkog karaktera (što je, na svoj način, njihov veliki kvalitet) nego što je analitička, sa nekom jasnom tezom i argumentima koji je potkrepljuju.
Svaka kriza je prilika da se okupe svi oni koji smatraju da su slobode pojedinca, ljudsko dostojanstvo i pravda temelji na kojima treba graditi civilizovano društvo
Ukoliko se mislilo na to da crkva treba da inspiriše ljude na solidarnost, međusobno uvažavanje, itd., to deluje privlačno i plemenito, i u tom smislu je uporedivo sa vrlo sličnim rimokatoličkim ili protestantskim modelima društvenog uređenja prema kojima bi crkva trebalo da bude oslonac društva, da društvo inspiriše i usmerava ka pravednosti i etičnosti. Međutim, čim krenete pažljivije da razmatrate takvu postavku, i analizirate konkretne primere pokušaja njene implementacije, stvari postaju mnogo komplikovanije. Glavni problem je u tome što je društvo, a naročito moderno društvo, komplikovana mreža veoma različitih aktera, često sa divergentnim ili suprotstavljenim interesima. To komplikovano i veoma osetljivo društveno tkivo je potrebno na neki način urediti, imati mehanizme odlučivanja, ekonomiju i mnogo toga drugog.
Nije jasno kako u tom smislu Crkva (kao liturgijska i eshatološka zajednica) može biti inspiracija, osim u nekom najopštijem smislu, preko ideje o zajednici ljudi koje bi trebalo da povezuje ljubav.
ELIS BEKTAŠ: U velikom smo ratu, COVID-19 nije glavni neprijatelj
Pogotovu nije jasno kako bi crkva kao institucija mogla biti inspiracija društvu u smislu ljubavi, sloge, pravdoljubivosti, i sl. I sama crkva, u meri u kojoj je institucija, je takođe mesto sukobljavanja različitih interesa, pogleda, ideja… a neretko, po načinu funkcionisanja, pre podseća na KGB nego na zajednicu ljubavi.
Naročito je nejasno šta bi to bilo „oboženje“ društva? I da pretpostavimo da je to moguće, postavilo bi se pitanje čemu onda Crkva ako se već društvo kao takvo može obožiti?A šta ćemo sa onima u društvu koji se ne žele obožiti? Ili žele neko drugo,nepravoslavno, oboženje?
Naročito je nejasno šta bi to bilo „oboženje“ društva? I da pretpostavimo da je to moguće, postavilo bi se pitanje čemu onda Crkva ako se već društvo kao takvo može obožiti?A šta ćemo sa onima u društvu koji se ne žele obožiti? Ili žele neko drugo,nepravoslavno, oboženje? Kada počnete detaljnije razmišljati o tome i postavljati prava, a to najčešće znači nezgodna pitanja, onda uviđate da stav koje često imaju kandidatkinje za izbor za „Miss Universe“, u stilu „mi smo za mir u svetu“, jeste lep ali nije naročito informativan em koristan.
Vi kao teolog koji drži da su autokratski koncepti u potpunosti nepomirljivi sa nekimod bazičnih karakteristika pravoslavne vjere kritikujete niz hrišćanskih teologa koji su, po Vašim riječima,„često konstruisali ekskluzivne teološke narative koji propisuju samo jedan pravi odgovor na sve moguće situacije”?
Ja u principu imam kritičan stav premasvim teološkim narativima koji se prave da bi služili opravdavanju ili veličanju pojedinih društveno-političkih sistemakao sistema moći i represije. To se ne odnosi samo na autokratske oblike vladavine, već na bilo koje.
U tom smislu je moja kritika usmerena i kamnogim savremenim političkim teologijama koje razvijaju teološke argumente kojima se racionalizuju i legitimišuneki savremeni politički sistemi, jer mislim da je, strukturalno gledano, reč o istovetnom pristupu. To naravno ne znači da su svi sistemi isti, ili da jedan sistem ne može, u nekim svojim aspektima, biti bolji od drugog, ali to znači da teologije ne treba da budu političko-propagandni instrumenti.
Ako su nekad teolozi, i mislioci uopšte, razvijali narative da bi opravdali države u kojima su živeli i njihove sisteme (koji su bili, recimo, autokratski), po čemu bi ta metodologija bila različita od teologija koje bi danas opravdavale države u kojima ti teolozi žive i njihove sisteme (koji se karakterišu kao, npr., „liberalne demokratije“)? U oba slučaja je na delu konstrukcija ideoloških narativa u svrhu afirmacije određenog sistema moći, a isti ti autori su obično delovi tih sistema. Tvrdite da jejedna od najbitnijih lekcija koju moramo naučiti kao pravoslavni hrišćani da ne može biti istine bez slobode, a istinoljubivost i dolazak do istine je moguć samo kroz kreativnu aktivnost?
Iz perspektive pravoslavnog hrišćanstva istina nije neka apstraktna pojmovna kategorija, ili neki objekat. Istina je način postojanja. Istina je ono što realno postoji, a ne nešto što se može izraziti nekom formulom ili ekvivalencijom. Ali ovo „realno“ je za hrišćane metaistorijsko, eshatološko. Ta realnost je istina onoga što jeste izvan okvira smrti. Ta istina bića se otkriva samo u slobodi. A izraz slobode, njena, da tako kažem, operacionalizacija,jesu ljubav i stvaralaštvo.
Naročito je nejasno šta bi to bilo „oboženje“ društva? I da pretpostavimo da je to moguće, postavilo bi se pitanje čemu onda Crkva ako se već društvo kao takvo može obožiti?A šta ćemo sa onima u društvu koji se ne žele obožiti? Ili žele neko drugo,nepravoslavno, oboženje?
Iz ove perspektive stvaralaštvo i ljubav su načini postojanja slobode, ne samo u istoriji već i u toj eshatološkoj realnosti koju hrišćani nazivaju „Carstvo Nebesko“. Po tome je čovek, u hrišćanskoj antropologiji, „slika“ (ili ikona) Boga.
Za hrišćane je Bog ne samo onaj koji jeste (na način koji se ne može smestiti u racionalne kategorije), već se to jestavstvo (biće) Boga manifestuje kao ljubav i sloboda. Bog je za hrišćane onaj koji poziva ljude da budu bogovi, tj. da postoje na način sličan onome na koji Bog postoji. To je ono što se obično naziva „oboženje“ i to je proces koji se ne ispunjava i ne završava u istoriji.
Da se na kraju ovog razgovora vratimo aktuelnim temama vezanim za krizu izazvanu pandemijom korona virusa. Kada pogledamo diskusiju i oko crkve,kao da se sve svodi na pitanje je li pričasna kašičica sama po sebi sterilizirana ili nije,dok gotovo da nema ni riječi o tome kolikim stotinama hiljada ljudi treba materijalna ali i duhovna pomoć. Svako drugačije mišljenje ili kritika dovode do burnih reakcija u crkvenim strukturama. Neki od episkopa, navikli na počasti i „amin“ se često ponašaju bahato i neodgovorno, napadajući i vidljive i nevidljive neprijatelje, dok istovremeno kreiraju za sebe udobnupoziciju žrtve? Jesu li to posljednji trzaji političke teologije koju kritikujete?
Da se nadamo da jesu, ali, nažalost, mislim da nisu. Nedavna dešavanja ne deluju ohrabrujuće u tom smislu. Ali, bez obzira na sve, trudimo se da zadržimo, što bi rekao Gramši (Gramsci), pesimizam intelekta i optimizam volje.
Razgovarao: Vuk Bačanović (Preokret), Foto: Lični arhiv Davora Džalte, Wikipedia, Alchatron